SALUT

Jacek Bujko

[link widoczny dla zalogowanych]

Sportowa:
- trafić przeciwnika wcześniej niż On nas
- trafienie obopólne (szpada) pkt dla obu zawodników
- ważne i nieważne pola trafień
- broń z rękojeściami sportowymi
- zakaz fizycznego kontaktu z przeciwnikiem
- walka do 15 pkt
- broń: floret, szpada, szabla sportowa

Klasyczna:
- trafić przeciwnika NIE będąc trafionym (postrzeganie walki jako pojedynku)
- trafienie obopólne (szpada) koniec walki ze stanem: porażka obojgu walczących
- polem trafienia jest całe ciało przeciwnika
- broń o klingach sportowych, specjalne (dawne) rękojeści
- możliwość walki w zwarciu, kopnięcia, uderzenia, chwycenia przeciwnika (w końcu to pojedynek)
- broń: Szpada, Szabla sportowa, Szabla Hutton, Rapier z Lewakiem
- walka do 3 pkt (eliminuje losowość 1 trafienia, a wymaga walki na pełnych obrotach o zwycięstwo - jak w pojedynku)

Podebatujemy sobie? Wesoly

Ja zaczne

Sportowa:
- trafić przeciwnika wcześniej niż On nas
W szpadzie owszem - stwierdzono po latach, ze najlepsza opcja jeżeli ma się elastyczne klingi o malej sile zatrzymujacej jest wyekstrahowac sens walki do >pierwszej< krwi. Dawno temu probowano usztywniac klingi albo np zmieniac czasy rejestracji trafien ale to co w szermierce sportowej jest obecnie to przemyslenia ostatniego niemal stulecia. W szabli i florecie dodatkowo do czasow trafien jest konwencja, czyli zasada przyznawania punktow w przypadku gdy zapala się dwie lampy. Sposób sedziowania wplywa mocno na sposób walki ponieważ żeby wygrac trzeba „grac pod sedziow”. Duzo zmienila poprawka do czasow trafienia we florecie - tam gdzie kiedys walka przypominala walke rozgotowanym spaghetti, teraz jest walka bedaca w zasadzie esencją walki szpada bojowa - trzeba trafic w korpus i to trafic mocno, z rownowaznikiem niemal przebicia czlowieka na wylot.

- trafienie obopólne (szpada) pkt dla obu zawodników
Jeżeli można zalozyc ze punkt to ukaranie szermierza trafionego poprzez przyznanie punktu przeciwnikowi to można tez zalozyc ze jak się obaj trafia to obaj zostana ukarani. Gdyby to była walka na „punkty zycia” to oboje straciliby po jednym - jak dla mnie nie takie znowu glupie.

- ważne i nieważne pola trafień
Wynika to z ewolucji danej broni - floret miał trenowac do szpady dworskiej gdzie trzeba się było skupic na trafieniach mocno groznych, czyli trafieniach w korpus (to, ze floret mocno przez ta konwencje zdegenerowal to inna sprawa) a szabla miala swoje powody na wylaczenie nog z pola trafienia ale niestety ich nie znam. Być może te same powody które powoduja przyznanie „priorytetu gory nad dolem”?

- broń z rękojeściami sportowymi
W rekojesciach sportowych wazne jest tylko jedno - maksymalna skutecznosc i ergonomia. No i zgodnosc z wytycznymi FIE żeby ludzie nie zaczeli za bardzo kombinowac zatracajac sens walki. Raczki anatomiczne sa wygodne, pozwalaja na bardzo mocny chwyt i duza precyzje - szczerze przyznam, ze gdyby pojedynki powrocily do lask to jestem przekonany iż bardzo wielu szermierzy uzywaloby belgow - w koncu do samego pojedynku nie trzeba tego nosic przy pasie caly dzien. Poza tym rekojesci sportowe sa w roznych odmianach i rozmiarach tak, ze każdy znajdzie cos dla siebie i swojego ksztaltu dloni.

- zakaz fizycznego kontaktu z przeciwnikiem
Calkiem rozsadne z punktu widzenia BHP gdy ma się rzesze szermierzy żadnych zwyciestwa w grze o wielka stawke - slawe, pieniadze, etc. Niestety kompromis nie do unikniecia jeżeli chce się mieć sport masowy.

- walka do 15 pkt
A także do 1 pkt (piecioboj) i 5 pkt (eliminacje), nie wiem czy walki do 10 się odbywaja. W historii szermierki na szpady zaczeto od walk do 1 trafienia ale zarówno publika i szermierze stwierdzili ze to malo zadowalajace i nie do konca fajne (zwlaszcza jak pojedynki na ostra bron zaczely zanikac). Stopniowo wiec zaczeto walczyc do 2,3, 5 etc. Probowano nawet wprowadzac zasady typu „remis - przegrana obu” tak jak wspolczesnie w szermierce klasycznej ale widac nie zdalo to proby czasu. Aldo Nadi ciekawie wyrazil się o punktacji w walce - uwazal on, ze walka do jednego, dwoch czy trzech trafien jest malo ciekawa i wrecz nudna i dopiero walka do trafien np. 10 pozwala na wydobycie prawdziwego kunsztu szermierczego, stosowania ciekawych dzialan szermierczych i interesujacych wymian, których to brakuje w walce do malej ilosci punktow, gdzie szermierze walcza zachowawczo i ograniczajac się do malej liczby najlepiej wyuczonych dzialan. Ponieważ kwestia była już podnoszona to dodam, ze Aldo Nadi był na dobra sprawe szermierzem klasycznym ponieważ walczyl wedle zasady „trafic nie bedac trafionym”, zdobywal medale we wszystkich trzech broniach i przez wiele lat był niepokonany na planszach calego swiata. Na dodatek - walczyl w pojedynku na ostre szpady, czym niewielu ze wspolczesnych może się poszczycic. W pierwszym zlozeniu zaliczyl obopola lekkiego a reszte trafien, wedle jego ksiazki, walił jak w beben. Biedny Nadi to dla szermierzy taka swinka morska, ani swinka, ani morska. Sportowcy mowia ze był klasycznym, klasyczni mowia ze był sportowym..
Od siebie dodam tylko, ze walka do wiekszej ilosci punktow jest fajna bo zapewnia dobry wygrzew Wesoly

- broń: floret, szpada, szabla sportowa
Czyli kanon uznawany za szczyty kunsztu szermierczego: bron do zabijania (floret na wspolczesnych zasadach), bron pojedynkowa (szpada sportowa) i szabla (w wersji ugrzecznionej, pojedynkowej, żeby nie poswiecac szybkosci i mobilnosci na korzysc ochrony przed ciezkimi szablami)

Klasyczna:
- trafić przeciwnika NIE będąc trafionym (postrzeganie walki jako pojedynku)
A w praktyce - trafic przeciwnika na tyle wczesnie, żeby sedzia zaliczyl tylko jedno trafienie. Roznica czasu jest duzo wieksza niż w szermierce sportowej ponieważ dochodzi tu czas reakcji sedziow, ich postrzeganie etc. W zasadzie w szkolach które znamy jest to mniej wiecej tyle co na naszym Hitmate - okolice 250ms. Problem w tym ze rejestratora nie oszukasz ot tak sobie (nadzor techniczny, komisje anty-cheat’owe) a sedzia to czlowiek, może nie zauwazyc. Dodatkowo we wspolczesnym florecie i szabli sedziowie maja do dyspozycji natychmiastowy podglad w slow-motion. Wiec zalozenia szczytne ale problemy nie do unikniecia powoduja, ze w praktyce troche to kwiczy.

- trafienie obopólne (szpada) koniec walki ze stanem: porażka obojgu walczących
Pod warunkiem ze:
>sedzia zauwazy trafienie tam, gdzie ono jest i nie zauwazy, gdy go nie ma. W praktyce niestety oko ludzkie bywa zawodne.
>stan punktow nie wynosi na przykład 2:0, 2:1 lub gdy sedziowie nie postanowia, ze w trakcie walk jest za duzo trafien obopolnych i trzeba zmienic zasady żeby to zmniejszyc bo za duzo osob odpada z eliminacji.

- polem trafienia jest całe ciało przeciwnika

Niekiedy z uprzywilejowaniem „gory nad dolem” w szabli

- broń o klingach sportowych, specjalne (dawne) rękojeści

Problem w tym, ze rekojesci sa wzorowane na historycznych, gdzie bardzo istotne były walory estetyczne i nie bylo tysiecy szermierzy trenujacych np. 20-30 godzin tygodniowo a także gdzie technologia była na innym poziomie. Kolejnym problemem jest jakosc wykonania - nasi przodkowie naprawde niezle znali się na swoim rzemiosle w zakresie wywazenia czy rozmiaru, bron mogla być dopasowana do danego szermierza bez wiekszego problemu. Obecnie natomiast jakosc waha się od bardzo kiepskiej do bardzo dobrej, a ponieważ na bardzo dobra trzeba się wykosztowac to calkiem sporo egzemplarzy jest niskiej jakosci. Majac do porownania np. moja stara szpade dworska ze szpada przerobiona u Marcina Weglinskiego to.. Wesoly

- możliwość walki w zwarciu, kopnięcia, uderzenia, chwycenia przeciwnika (w końcu to pojedynek)

Pod warunkiem ze dana szkola nie zabrania kopniec/uderzen/chwytow/etc. Pojedynek rzadzil się prawem honorowym i tym się roznil od ulicznej mordowni, ze powyzsze dzialania były bardzo często uznawane za niehonorowe, czyli niedozwolone. W walce 1 na 1 miedzy przyzwalajacymi przeciwnikami można pozwolic sobie nawet na kopniecia w krocze, problemy się zaczynaja gdy się jedzie na jakies zawody.

- walka do 3 pkt (eliminuje losowość 1 trafienia, a wymaga walki na pełnych obrotach o zwycięstwo - jak w pojedynku)

Zwolennicy walk do 2 czy 4 pkt mogliby w sumie uzyc tych samych argumentow. A finalisci waznych zawodow po walce do 15 pkt tez mogliby powiedziec to i owo o pelnych obrotach. Nabralem przekonania ze walka „jak w pojedynku” wystepuje tylko w walce do 1 trafienia a wszystko inne to kwestia motywacji szermierza.

Staszek

Mam kilka uwag do takiej definicji klasycznej wg SFAi w ogóle.

Jacek Bujko

Staszek

Jacek Bujko

Krapik

Szatan

Widzę, że przekleiłeś moją krótką wypowiedź na wasze forum. Pozwolę sobie parę rzeczy napisać Twisted Evil

1) Zacznę z grubej rury a potem już tylko słabiej. Oczywiście, że to co napisałeś np o uprzywilejowaniu korpusu nad nogami to prawda itp. Te kilka pkt było napisane na szybko i informacyjnie dla laika. Nie zamierzam się tłumaczyć bynajmniej, napisałbym tak samo raz jeszcze - w telegraficznym skrócie, bez szczegółów drugi raz bo sytuacja była dziwna. Gość jakiś loguje się do nas na forum i wali takim pytaniem. Przecież o tym jest NA STRONIE GŁÓWNEJ !!! Wystarczy chcieć przeczytać. Była to zdawkowa odpowiedź. Innymi słowy nie była to nawet próba ogarnięcia definicji całościowo.

Niemniej rozpocząłeś dyskusję na temat różnic, taką większą więc pozwolę sobie kilka rzeczy wrzucić.

2) trafić przeciwnika wcześniej niż On nas / trafić przeciwnika NIE będąc trafionym (postrzeganie walki jako pojedynku)

Obecnie walczymy w ten sposób, iż każdy z zawodników ma na wstępie 3 pkt czyli stan walki zaczyna się od 3 do 3. Otrzymanie trafienia = utrata punktu, czyli kara za błąd. Walczymy do 0 czyli jak ktoś otrzyma 3 trafienia, nie zadawszy żadnego przegrywa ze stanem 0:3.
Jeżeli zada jedno trafienie a otrzyma trzy, przegrywa za stanem 0:2 itp

System ten sprawdził się już na kilku zawodach i taki u nas zostanie. Innymi słowy karą NIE JEST przyznanie przeciwnikowi punktu, ale utrata własnego. Każdy pracuje na siebie. Czemu zatem przy trafieniu obopólnym nie robi się stan 2:2? Popatrz na to w ten sposób, niezależnie czy jest w normalnym liczeniu 2:0 czy też w liczeniu od tyłu 3:1 - w obu przypadkach dzieli mnie jedno trafienie od zwycięstwa (zakładając walkę do 3, ale liczba nie ważna). Idę z premedytacją na obopól i w obu systemach wygrywam walkę 3:1 lub 2:0.
Czy to nie wypacza walki jako takiej. Abstrahując od rzeczywistości, kiedy takie zachowanie jest samobójcze (co staramy się tępić maksymalnie), to czy na zawodach taka rzecz nie umożliwia kombinowania?

3) polem trafienia jest całe ciało przeciwnika
Najogólniej rzecz biorąc tak. I tak było w pojedynku, jak by Ci rozłupali udo, to nie protestowałbyś że się nie liczy, tylko wykrwawił. Konwencja szablowa to konieczność aby szablę dało się rozgrywać - sam wiesz jak łatwo jest zrobić w Szabli obopól, a jak trudno skuteczne przeciwtempo jako zmianę zamiaru w trakcie działania. W mojej opinii, pkt przyznany konwencyjnie nie cieszy mnie tak jak pkt zdobyty czysto. Nigdy.
Czemu zatem góra nad nogami? Nie chodzi o jakość trafień, rozłupanie uda może się skończyć śmiercią. Chodzi o to że natarcie w nogi, zauważ bardzo odsłania głowę - głową zbliżasz się do przeciwnika podczas wypadu. BARDZO WIELU POCZĄTKUJĄCYCH traktuje to jak podstawienie Im głowy do cięcia i tną. Nie widzą natarcia które idzie w nich, nie reagują - widzą zbliżającą się głowę przeciwnika i walą w nią ile fabryka dała. Innymi słowy, to działanie prowokuje niedoświadczonych zawodników do natarcia na twoją głowę. Powalczcie chwilę bez masek - ostatnio się tak bawimy, używając broni piankowej. Krzywdy nie zrobi, ale liścia wypłacić solidnego może - jakoś natarcia na nogi stały się rzadsze. Polecam spróbować, ból zawsze daje do myślenia Laughing

4) Pojedynek rzadzil się prawem honorowym i tym się roznil od ulicznej mordowni, ze powyzsze dzialania były bardzo często uznawane za niehonorowe, czyli niedozwolone

Owszem, to prawda. Niemniej ogólnie nie jesteśmy szermierką pojedynkową z całą otoczką - sekundanci, ustalenia zasad przed każdym pojedynkiem. Staramy się nauczyć walki bronią białą skutecznie. To wszystko. Nic więcej i nic mniej. Jeśli doszłoby do pojedynku honorowego nie musisz takich działań stosować, ale w walce na ulicy sobie poradzisz rozwalając komuś głowę koszem, jeśli podejdzie zbyt blisko. Może to duża metafora bo pojedynków już nie ma, ale chodzi o to, że uczymy się walczyć skutecznie. Jak się umówimy o nie stosowaniu danych działań w tej konkretnej walce to ok, nie stosujemy ich. Niemniej ogólnie liczy się skuteczność.

5) walka do 3 pkt (eliminuje losowość 1 trafienia, a wymaga walki na pełnych obrotach o zwycięstwo - jak w pojedynku)

Napisałeś, że tylko walka do jednego jest jak realna. Sporo w tym racji, ale przecież nieraz się zdarzy i to w każdym sporcie, że początkujący ma fart i nagle wygra. Założę się że na pewno w historii niejeden Fechtmistrz również zginął w pojedynku z teoretycznie gorszym od siebie. Nie jesteśmy robotami. Każdy popełnia błędy. Walka do 15 to planowe rozłożenie sił, nie dajesz z siebie wszystkiego o każdy pkt, jakby od jednego trafienia zależało twoje życie. To co mówił Morys na kursie "nawet czasem daj się trafić 2-3 razy i popatrz jakie błędy robi". Jak dla mnie to zupełne odejście od realiów walki. Te nieszczęsne 3 pkt to hybryda między daniem z siebie wszystkiego jak do 1 pkt oraz eliminacją losowości.
Ogólne założenie zawodów, to nie turniej na śmierć i życie. Chcemy wyłonić najlepszego, czyli najpoprawniej walczącego Szermierza.

6) sedzia zauwazy trafienie tam, gdzie ono jest i nie zauwazy, gdy go nie ma.

Racja. Nie mam nic przeciwko elektryce. Wam się udało to wprowadzić, my się z tym guzdramy. Wy chcieliście to wszyscy, u nas ludzie mówią: bez sensu taki wydatek, przecież można się przyznać, po co to nam na treningu, czy my walczy o złote gacie itp.
To niestety bardzo opóźnia naszą elektrykę. Niemniej sądzę, że jak się pojawi to damy czas odcięcia podobny do Was ale nadal to będzie nasz obopól, czyli -1.
Do tego ciekawie wygląda projekt elektryki Rapier i Lewak
Very Happy

7) No jezeli uznasz ze klasyczna to 'trafic nie bedac trafionym' to mozesz klasycznie walczyc nawet sportowym belgiem, szpada czy floretem

Tak i co to zmienia? Wesoly

Nawet kosą czy kijem lub pałką. Chodzi o podejście do walki bronią, nastawienie a nie o to co masz w ręce.

Dla szermierza „klasycznego”, na przykladzie SFA
-Szermierka sportowa, to co się dzieje od poczatku wprowadzenia szermierki na arene sportu czyli od poczatku XXw
-Szermierka klasyczna, walka wg zasady „trafic nie bedac trafionym” z uzyciem broni stylizowanej na historyczna ale dopuszczajac wspolczesna mysl techniczna i taktyczna ale kladac raczej maly nacisk na traktaty czy zabytkowe ksiazki o szermierce.
-Szermierka historyczna, walka dana bronia tak, jak walczylo się nia w danym okresie historycznym

Bardzo trafnie to ująłeś. Definicja naszego podejścia bardzo trafna Laughing

9) I na koniec pytanie.
Wychodzi na to, ze byłem pierwsza osoba, która wyciagnela i forsowala nazwe szermierki klasycznej a teraz jestem pierwszy żeby ten termin odrzucic..

Wracając do powstania Salutu. Abstrahując do Marka zupełnie, dlaczego tak zmieniliście postrzeganie szermierki jako takiej? Obopól to pkt dla obu stron, walka na Belgi, szukanie dokładnej definicji szermierki klasycznej? Co było motorem tego działania?
Dlaczego nie jak kiedyś walka nastawiona na jak najbardziej realną?
Pytam o ideę Salutu a nie dawnego SFA Szczecin.
Bardzo nas to wszystkich w Krakowie ciekawi. Dokładnie jak napisałeś, bliżej Wam do sportowej niż do nas. Dlaczego ?

Pozdrawiam gorąco Razz

Jacek Bujko

Kapitan Konsumpcja

Ja chciałem się tylko ustosunkować do kilku pytań zdanych przez Grześka.
Jako jedna z osób trenujących od samego początku istnienia szermierki "innej niż sportowa" w Szczecinie, miałem możliwość przyglądania się jak ta idea się zmieniała. Zatem

Jacek Bujko

E tam, offtopy nie sa takie zle :]

Szatanie, czy odpisalismy mniej wiecej wyczerpujaco na to, co chcielibyscie wiedziec? Wesoly

Maciek

Jacek Bujko

Kapitan Konsumpcja

Jacku - zgadzam się z twoją opinią. To najbliższa pierwotnemu mojemu założeniu interpretacja Dzięki że wyłożyłeś to "uopatologicznie" Twisted Evil

Maćku - zgadzam się z opinia Jacka

...bucu Jezyk

Maciek

A tak przy okazji.

Ciekawe czy dali byście radę sprawnie i długo posługiwać się tymi ciężkimi klingami podpiętymi do belgijskich rączek. Bo coś mam wątpliwości czy by wam przedramiona wytrzymały.

Co do obcisłych spodni. Macie rację. Nie będę już się więcej brzydko na ten temat wyrażał. Od dzisiaj będę wyrażał zachwyt nad pięknie przez owe spodnie podkreśloną rzeźbą waszych tyłeczków. A i jeszcze to wiele dające do myślenia owalne uwypuklenie z przodu. Istne CIACHA Jezyk

Jacek Bujko